گفتگو با دکتر رواسانی درباره خدمت و خیانت مستشرقین . پایگاه علوم اجتماعی اسلامی ایرانی
ریچارد نلسون فرای، ایرانشناس آمریکایی چندی قبل درگذشت و انتشار وصیت‌نامه او برای خاکسپاری در کنار زاینده‌رود اصفهان جنجالهای سیاسی را در ایران در پی داشت، از جمله اعتراض به برنامه دفن او و نیز به مقبره دیگر ایرانشناس آمریکایی (آرتور پوپ که در کنار زاینده‌رود دفن است) و هر دو متهم به جاسوسی برای آمریکا هستند.
جنجالهای اخیر بهانه‌‌ای شد برای طرح پرسش پیرامون خدمت و خیانت مستشرقین به ایران. آنچه در ادامه از نظر شما می گذرد گفتگوی پایگاه علوم اجتماعی اسلامی ایرانی با پروفسور شاپور رواسانی (استاد علوم سیاسی، پژوهشگر تاریخ باستان و مردم‌شناسی ایران) است که هم اکنون در آلمان به سر می‌برد:
دو سال قبل در منزل شما در تهران گفتگویی داشتیم راجع به نگاه ایرانیان به نظریه‌پردازان چپ غربی که شما نظر مثبتی به این شیفتگی سیاسی نداشتید و اشاره‌ای کردید به سوء استفاده برخی از غربیان از این استقبال دولتها و ملت ما. اگر مایل باشید ابتدا راجع به بهانه این مصاحبه بپرسم، اینکه چقدر آقای فرای را می‌شناختید و آثار او درباره تاریخ و فرهنگ را چگونه ارزیابی می‌کردید؟
آقای ریچارد فرای را از طریق آثارشان درباره تاریخ ایران می‌شناسم. این آثار مانند آثار مورخین کشورهای غربی ترویج نظریات غربی درباره جامعه ماست.
اگر فراتر از شخص ریچارد فرای بخواهیم سوابق مستشرقین درباره ایران را ارزیابی کنیم، شما مستشرقین و ایرانشناسان خارجی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا می‌شود بنا به نوع نگاهشان به فرهنگ ایران چند گروه تقسیمشان کرد؟
تا جایی که من با آثار مستشرقین خارجی آشنایی دارم نگاهشان به تاریخ ایران باستان چندان تفاوت و فرقی با هم ندارند و همه با کمی تفاوت در بیان و توضیح در یک خط عمده حرکت می‌نمایند. و البته چندان احترامی هم برای مردم و تاریخ ما قائل نیستند.
از لحاظ ارتباط با دولت‌های آمریکا و بریتانیا و سیاست‌های خارجی آنان چطور؟ آیا قابل تفکیک هستند؟
درباره تماس سازمانی و ارتباط مستشرقین با دولت‌های امریکا و بریتانیا اطلاعی ندارم.
خود شما کسانی چون فرای و پوپ را در کدام دسته می‌دانید؟
به زعم من، ریچارد فرای و آرتور پوپ هم جزو همان باستان‌شناسان غربی‌‌اند که در چارچوب فرهنگ سرمایه‌داری استعماری به بررسی تاریخ ایران باستان پرداخته‌اند.
و به طور کلی نظرتان درباره سوء استفاده مستشرقین از دولت و ملت ایران در ادوار مختلف چیست؟
مستشرقین غربی در ایران مورد حمایت دولت‌های استعمار سرمایه‌داری و وابستگان طبقه حاکم در ایران در دوره‌های مختلف بودند و هستند و از بی‌اطلاعی روشنفکران ایرانی از تاریخ ایران بخصوص در دوران باستان بهره‌برداری کرده و می‌کنند.
شما استاد بازنشسته ایرانی در یک دانشگاه اروپایی هستید. احتمالا در آنجا با متخصصان خارجی مسائل ایران یا کسانی که به ایران مسافرت‌های علمی و کاری می‌کنند، مواجه بوده‌اید. می‌خواهم تجربیات شخصی‌تان را در این باره بدانم که نگاه آنها به ایران چگونه است؟ آیا واقعا به فرهنگ و مردم ایران علاقه دارند یا آنکه به چشم یک فرصت برای کسب موقعیت‌های علمی و اقتصادی می‌نگرند؟
ممکن است افرادی هم باشند که واقعاً به فرهنگ ایران علاقه‌ای داشته باشند. اما متأسفانه کسانی که من دیده‌ام به دنبال شهرت بودند و از اینکه در موقع مراجعت از ایران به آنان هدایایی داده شد با تمسخر و تحقیر یاد می‌کردند و خندان بودند.
پیش از مصاحبه، کتاب «نهضت‌های اجتماعی عدالتخواهانه در ایران» را که اخیراً جلد سوم آن منتشر شده، نگاه می‌کردم. در جلد نخست این کتاب که به دو شخصیت «گئومات» و «مزدک» پرداخته، شما نگرش متفاوتی به وقایعی مثل «گئوماتای مغ» دارید که در روایت‌های رسمی موجود از تاریخ ما و از جمله کتب درسی، شخصیت‌های منفی در برابر شاهان پارسی همچون کمبوجیه و داریوش هخامنشی هستند. این روایت رسمی موجود هم از آثار مستشرقین ریشه می‌گیرد؟
روایات “رسمی” درباره شخصیت‌های بزرگ تاریخ ایران باستان مانند گئومات مُغ و مزدک دو روحانی عالیقدر که علیه مالکیت اقلیت فاسد، دربار هخامنشی و ساسانی بر اموال عمومی قیام کردند و کشته شدند نقل ناقص و نادرستی از کتیبه داریوش هخامنشی و روایات راویان دوران خلفا است. در این روایات “رسمی” که حتی در کتب درسی انعکاس یافتهاند، حقایقی تاریخی را یادآوری نمی‌کردند.
اما در پاسخ به این پرسش که چرا اقدامات اجتماعی گئومات و مزدک در روایات “رسمی” جایی ندارند، می‌توان به نکات ذیل توجه نمود:
– تاریخ فقط روایت نیست بلکه تحلیل اجتماعی است و چگونگی بیان وقایع نتایج و اثرات اجتماعی دارند در مورد چگونگی روایت‌های “رسمی” و اینکه چرا هنوز افکار و قدر این بزرگان در جامعه ما بخوبی شناخته نشده و روایات “رسمی” حقایق را پنهان می‌کنند باید دانست که مؤثرترین اقدام برای جلوگیری از رشد و توسعه نهضت‌های اجتماعی عدالت خواهانه، انکار و نفی رابطه تاریخی و اجتماعی آنان با نهضت‌های مردمی همان جامعه در دوره‌ای گذشته است.
– اگر گذشته پنهان بماند، تصویر موجود از نهضت، منفرد و منقطع از گذشته و آینده خواهد بود و لذا آسان‌تر می‌توان آنرا سرکوب کرد، اما بهترین و قاطعانه‌ترین اقدام برای پیروزی یک نهضت اجتماعی آگاه ساختن عامه مردم از گذشته تاریخی و اجتماعی و سوابق فکری و عقیدتی نهضت است. چرا که نمی‌توان نهضتی را که در تاریخ سابقه و ریشه دارد، سرکوب کرد.
– نظریه‌پردازان و مورخین طبقات حاکم این پدیده را می‌شناسند، لذا در پنهان کردن و نفی سوابق نهضت‌های عدالتخواهانه ایران اقدام می‌کنند. یکی از علل شکست نهضت‌های اجتماعی عدالتخواهانه در ایران باستان، اسلامی و عصر و دوران ما این است که رهبران نهضت‌ها و شرکت‌کنندگان در قیام‌های مردمی، از گذشته تاریخی، از علل و چگونگی اهداف قیام‌های قبلی بی‌اطلاع می‌ماندند و نمی‌توانستند با درک طرز تفکر مسلط بر عامه مردم و از ریشه‌های تاریخی آن برنامه‌های خود را تنظیم نمایند تا بتوانند اعتماد و شرکت عامه مردم را جلب کنند. در جامعه ما، مانند همه جوامع دیگر، هر نهضت اجتماعی دنباله و ادامه نهضت‌های قبلی است، اما استعمار و ارتجاع می‌کوشد رابطه تاریخی را انکار نموده و با استفاده از امکانات خود این رابطه را قطع نماید.
لذا معتقدم اگر افکار و نظریات گئومات و مزدک (دو روحانی ایران باستان) در جامعه ما شناخته شوند و جامعه ما به این سابقه تاریخی آشنا باشد. دیگر وابستگان طبقات حاکم و خادمان امپریالیسم سرمایه‌داری نمی‌توانند کسانی را که خواستار اجرای همان نظریات یعنی لغو مالکیت خصوصی افراد و اقلیت بر اموال جامعه و حذف نظام و ستم‌های طبقاتی در جامعه امروزی ما هستند را به پیروی از افکار بیگانگان متهم نموده و آنان را در جامعه منفرد و منزوی نمایند.
هدف از گزارش‌های “رسمی” این است که مردم ایران از گذشته انقلابی خود بی‌اطلاع بمانند تا مبادا میان نهضت‌های مردمی دوران ما با گذشته تاریخی روابطی برقرار شود و مردم ایران بدانند که افکار و نظریات مساوات طلبانه، و جانبداری از طبقات محروم و تلاش برای استقرار عدالت از خارج وارد ایران نشده است و نمی‌توان کسی را که به اتکاء تاریخ مبارزات محرومین و جانبداران طبقات محروم در ایران خواستار اجرای عدالت است، عامل بیگانه و “کمونیست” و یا “مارکسیست” نامید و سیل افترا و اتهام را بسوی او روان ساخت.
به عنوان مثال همچنانکه گفته شد؛ گئومات قریب بیش از دو هزار و پانصد سال قبل از ما، خواستار واگذاری زمین به دهقانان، لغو بردگی و ستم‌های طبقاتی در ایران بود و مزدک صدها و صدها سال قبل از مارکس با نظام طبقاتی جامعه مخالفت می‌کرد و معتقد بود همه افراد بشر حق حیات دارند و کسی نباید فزونی‌طلبی کند. اما تهیه‌کنندگان گزارش‌های “رسمی” می‌خواهند که جامعه ما از این سابقه تاریخی پر ارزش بی‌اطلاع بمانند و ریشه‌های تاریخی افکار مساوات و عدالت طلبانه در ایران انکار و پنهان بماند تا بتوانند به آسودگی جنبش‌های عدالتخواهانه را منزوی و سرکوب کنند.
مشابه این مسئله، آیا آسیب‌های دیگری هم در تاریخنگاری و مردم‌شناسی ایران به‌واسطه آثار مستشرقین جا افتاده است؟
به طور کلی، در بررسی تاریخ دوران باستان و دوران اسلامی جامعه ایران هنوز کارهای بسیاری برای بازشناخت ساختار تاریخ جامعه ایران لازم است. بسیاری از ساختارهای اجتماعی و عقیدتی از دوران باستان به دوران اسلامی و کنونی انتقال یافتهاند که در این رابطه می‌توان گفت که ما هنوز تاریخ اجتماعی واقعی دوران باستان و اسلامی و دوران معاصر ایران را نمی‌شناسیم و از این بابت بسیار عقب مانده‌ایم.
مثلاً بدین نکته اساسی توجه نداریم که تاریخ دوران اسلامی را به‌طور عمده خادمین طبقه حاکم دوران اسلامی و خلفای عباسی و تاریخ دوران باستان را مستشرقین کشورهای خارجی ـ در خدمت به طبقه حاکم وابسته به استعمار سرمایه‌داری در ایران و استعمار سرمایه‌داری ـ در قرون اخیر تهیه و تدوین نموده و تحویل ما داده‌اند تا ما آنان را به‌عنوان بررسی‌های علمی ترجمه کنیم و بخوانیم و باور کرده و در جهت محتوی فکری، مصالح مشترک طبقه پیوسته به استعمار ایران و امپریالیسم سرمایه‌داری تاریخ ایران را بشناسیم. سالهاست آثار راویان دوران اسلامی (خادمین خلفاء) و آثار مورخین و مستشرقین کشورهای غربی (خادمین فرهنگ سرمایه‌داری و استعمار) درباره تاریخ اجتماعی و سیاسی ایران، ترجمه، تکثیر و تجدید چاپ می‌گردد، بدون آنکه به این نکته اساسی توجه نماییم که در این اوراق تبلیغاتی همراه با ذکر وقایع، فکر و ایدئولوژی استعماری و طبقات معین و مشخص داخلی به خواننده تزریق گردیده و موجب پیدایش و تثبیت افکار و عقایدی می‌گردد که در ساختار آگاهی و رفتار فرهنگی و اجتماعی خود و شخصیت کل اجتماع موثر و به طور قاطع جهت حرکت جنبش‌ها و جریان‌های سیاسی و طبقاتی عامه مردم را تعیین می‌کنند. در حالیکه افراد جامعه تصور می‌نمایند خود بطور مستقل تصمیم گرفته و عمل کرده‌اند.
در مصاحبه‌ای از شما درباره اثرات علوم انسانی ترجمه‌ای به خصوص در زمینه تاریخ و فرهنگ باستان خواندم که گفته بودید «باستان‌شناسی در ایران كه الان به طور عمده منتشر می‌شود یك باستان‌شناسی سیاسی است؛ زیرا عده‌ای حفار كه نام خود را باستان‌شناس گذاشته‌اند آمده‌اند و همان فرضیه‌های نژادی را به اشكال مختلف به عنوان كشفیات باستان شناسی در تالیفات خود منعكس می‌كنند و ما آنها را ترجمه می‌كنیم و تحویل روشنفكران ایران می‌دهیم.»
در كتاب «اتحادیه مردم شرق» هم به همین مطلب اشاره کرده‌اید، اما می‌خواهم بدانم که این نگاه مستشرقین عامدانه و به قصد تحریف تاریخ مردمان شرقی بوده یا سهو ناشی از عدم تدقیق و تحقیق همدلانه در تاریخ و فرهنگ ملتی بیگانه؟
همانطور که گفتم، کار عمده مورخین و مستشرقین غربی که برای ما تاریخ نوشته‌‌اند (و می‌نویسند) با تجلیل از سلاطین، شرح جنگ‌ها (غارت‌ها) تجلیل از طبقه حاکم و تبلیغات نژادی همراه با انکار مبارزات طبقات محروم است. همچنانکه کار عمده مورخین و راویان دوران خلفا در خدمت به طبقه حاکم متهم کردن رهبران قیام‌های مردمی به انواع فسادها و انحرافات اخلاقی و پرده‌پوشی از جنایات طبقه حاکم بود.
مورخین و مستشرقین غربی، با بهره‌برداری از حمایت طبقه پیوسته به استعمار سرمایه‌داری حاکم ایران و موسسات به اصطلاح فرهنگی آن توانسته‌اند جامعه ما را نه آن چنان که هست بلکه آن چنان که خواست استعمار سرمایه‌داری و طبقه حاکم است به ما معرفی نمایند. ما متأسفانه هنوز هم ترجمه را به تألیف ترجیح می‌دهیم و بدون توجه به مقاصد پنهان شده در متون آنان را به عنوان تاریخ به جامعه خودمان عرضه می‌نماییم. در این رابطه می‌توان به رواج عقده حقارت نیز اشاره نمود. ما در بررسی تاریخ ایران در دوران باستان به آثار باستان شناسان و مورخین غربی پناه می‌بریم در حالیکه در جامعه خودمان باستان‌شناسان شایسته داشته و داریم که به علت اهمیت کشفیات باستان‌شناسی شان شهرت جهانی دارند اما کشفیات آنان در جامعه ما در سطح وسیع مطرح نشده است.
در مورد جامعه ما؛ نمونه برجسته این مسئله، تبلیغ فرضیه نادرست نژاد آریا است.
اما درباره این پرسش شما که آیا نظریات مستشرقین، عامدانه بوده یا جاهلانه، به نظر می‌رسد آنچه که مهم و قابل بررسی باشد، حاصل و نتیجه کار است. ممکن است مستشرقی آگاهانه و عامدانه و یا از روی جهل و سهو اقدام به انتشار نظریاتی کرده باشد. این وظیفه اجتماعی و تاریخی ماست که باید هوشیار باشیم و فریب عناوین را نخوریم و با دقت و آگاهی متون تاریخی را مطالعه کنیم.
آیا این تحریف روشنفکران و مستشرقین غربی را باید در راستای اهداف دولت‌های بیگانه تلقی کرد؟
هر نوع تحریف تاریخ ایران تلاش‌ها برای استقرار عدالت در این جامعه، از جانب هر کسی باشد، و تحت هر عنوانی و ملیتی انجام گیرد، خدمت به استعمارگران است.
آیا می‌توان این اغراض سیاسی را به همه مستشرقین تعمیم داد؟
ببینید! من درباره آثار مورخین چه در قید حیات باشند و چه نباشند، نظرم را ابراز می‌کنم، اما در مورد اعمال اشخاصی که در قید حیات نیستند و دستشان از دنیا کوتاه است و قادر به دفاع نیستند حرفی نمی‌زنم. اگر به نظرم کار خوبی کرده باشند یادآوری می‌کنم اما اگر ایرادی باشد چون قادر به دفاع نیستند مطرح نمی‌کنم، چرا که شاید اطلاع و قضاوت من غلط باشد.
در مورد آقای ریچارد فرای هم همینطور من درباره آثار ایشان و عواقب فرهنگی آثارشان می‌توانم اظهار نظر بکنم البته اگر کسی در مورد اعمال ایشان سندی داشته باشد باید منتشر کند. همین چند سال پیش مسئولین نظام جمهوری اسلامی ایران به ایشان در لندن جایزه اعطاء کردند و در اصفهان خانه‌ای قدیمی بازسازی شده. این ماجرا بر می‌گردد به اینکه در مسائلی مثل تاریخ ایران باستان ما همیشه عیب را در دیگران جستجو می‌کنیم و به معایب خود توجه نداریم. مثلاً فراموش می کنیم که مدتی کوتاه قبل مسئول میراث فرهنگی در ایران از نوشته کاهنان بابلی در مدح کوروش که تمام عمر را با جنگ و خونریزی گذراند، به عنوان «اعلامیه حقوق بشر» یاد می‌کنند. مشکل ما در فهم تاریخ باستان ایران به مقدار زیادی به خودمان برمی‌گردد و حاضر نیستیم از خود انتقاد کرده و معایب را بشناسیم.
اما همچنانکه عرض کردم، حاصل کار مهم و قابل بررسی است ممکن است مستشرقی به علت روابط خاص و مستشرقی دیگر به علت جهل و بی اطلاعی، مطلبی را مطرح کند ـ در هر مورد معین و مشخص و معین می‌توان به بررسی پرداخت و نظر داد.
برگردیم به پرسش نخست. با این شرایط، واکنش‌های سیاسی به دفن مستشرقین در ایران را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا باید به این منتقدین حق داد و از این کار ممانعت کرد؟
به نظرم بهتر است به تدریج از مستشرقین غربی و خاطره آنان فاصله بگیریم و به فکر کشف فرهنگ خودمان باشیم. در این رابطه هر قدر فاصله زیادتر بشود بهتر است! بگذارید صریح عرض کنم؛ به نظرم دفن مستشرقین در ایران کار درستی نیست و در بسیاری موارد بهتر است بررسی‌های آنان دفن شوند تا جسدشان.
بنابراین امیدوارم طرح مسئله تدفین ریچارد فرای موجب آن گردد که جامعه ما با نظری انتقادی و علمی به تاریخ خود توجه نموده و از اقتباس خودداری نماید.
به عنوان پایان بخش این گفتگو، چنانچه مطلب مرتبطی مد نظر شما هست که در پرسش‌ها منعکس نشده، خوشحال می‌شویم که اشاره بفرمایید.
به نظرم روی این نکته باید تأکید کنم: در بررسی تاریخ ایران باستان مستشرقین و همکاران و یاران طبقاتی آنان در ایران توجه ندارند که ما با دو ایرانیت در طول تاریخ ایران باستان سرو کار داریم؛ ایرانیت سلاطین و طبقه حاکم بر اساس ظلم و جور و غارت نژادپرستی و دیگر ایرانیت مردم حق‌طلب و عدالتخواه با خواست و آرزوی استقرار عدالت و آزادی از ظلم و فقر و باید پرسید مستشرقین خارجی و یاران ایرانی آنان در کدام صف ایستاده‌‌اند؛ سلاطین و یا مردم؟ داریوش یا گئومات؟ خسرو ساسانی یا مزدک؟ معرف کدام ایران هستند؟ اقلیت حاکم یا اکثریت محروم؟
از وقتی که در اختیار ما قرار دادید، سپاسگزاریم.
من هم متشکرم. امیدوارم در خدمت به محرومین جامعه ایران در مبارزه علیه ظلم و فقر موفق باشید.
وبلاگ رسمی بنیادمختومقلی فراغی